Utfartssignal mötesstation på enkelspår - Svenska 3D-Tåg

rotten · 2004-05-06, 22:04

Tjena! Jag har litet problem med utfartssignaler. Ska göra mitt bästa för att försöka förklara problemet.

Jag har gjort en testkarta bestående av portaler med en ganska lång enkelspårig bana mellan dem. Denna bana har tre mötesstationer. Portalerna spottar var fjärde minut ur sig tåg som ska ta sig till motsatt ändes portal och försvinna.

På denna bana har jag gjort mitt bästa för att signalera så verkligt som möjligt (enligt min tolkning av Per Forsströms site Signalfakta.)

Mötesstationerna har jag utförmat enligt ESIL men utan stopplyktor, dvs de har försignal, infartssignal (4-skenare), mellansignal (2- och 3-skenare) samt utfartssignal (2-skenare).

Försignalerna fick jag skippa på direkten eftersom dom delade upp linjen i två block och släppte ut tåg på linjen fast det kom tåg från motsatt håll. Detta hade jag iofs förväntat mig eftersom jag läst någonstans om detta beteende.

Så då har vi infartssignal , mellansignal samt utfartssignal på varje mötesstation. Detta fungerar hyfsat och jag var rejält nöjd när jag såg mina tåg göra möten med samtidig infart.

Dock så fungerar dessa möten bara klockrent när ankomsten till stationen är timad bra, d.v.s när det mötande tågen ankommer stationen samtidigt. Det som oftast händer är ju att ett tåg kommer in på stationen ett tag före mötet, som fortfarande befinner sig en bit ute på linjen. Det som händer då är att tågen får grönt i infartssignalen, gult i mellansignalen samt rött först i utfartssignalen, vilket i sin tur hindrar mötande tåg från att komma in på stationen.

Skippar jag utfartssignalen fungerar det perfekt, så klart, men jag vill ju signalera verkligt. Har någon annan stött på detta och kommit på någon lösning?

<SPÅNA>
Är det kanske möjligt att göra en specialblocksignal att använda som mellansignal och som visar rött så länge närmast efterföljande signal (utfartssignalen) visar rött?

Jag har sett att det finns en rule för att kontrollera signaler, kanske kan denna rule i kombination med triggers vara lösningen.
</SPÅNA>

//John

Tomas · 2004-05-06, 22:30

med nuvarande signaler går det nog inte att göra så mycket åt det. Men med <stor nyhet> ska det nog lösas

Dessutom med fungerande <stor nyhet> och <stor nyhet> som nu fungerar som signal och delar upp linjen och den andra finns inte, än

hehe.. något kryptisk post, men den som väntar på något gott..

Tomas

Tomas · 2004-05-06, 23:10

jag kan enkelt få att mellansignalerna visar "stopp" om utfartsblocksignalen visar "stopp", men inte så att AI tågen förstår det och stannar vid dem.

Det är busenkelt att göra signaler som alltid visar rätt signalbilder, dock är det svårt till omöjligt att göra så AI tågen förstår dem med aurans automatiska aspekter. Man får isåfall sköta alla signaler manuellt vilket är ett mycket stort jobb, så det kommer lite senare.

Tomas

rotten · 2004-05-06, 23:25

Är <stor nyhet> relaterat till det du skrev i denna tråd? Jag har sett i andra trådar att du har mycket godis på väg. Jag längtar.

Gällande signalerna så får jag helt enkelt skippa utfartssignaler, ibland måste man ju göra avsteg från verkligheten. Syftet med testkartan var att se ifall det gick att göra ett fungerande enkelspår med mötesplatser utan att hamna i deadlocks. Och det gjorde det.

Jag funderar på att sätta utfartssignaler på stumpar av osynliga spår, vilka jag sedan flyttar ihop med den synliga rälsen, på så sätt får man iaf en signal på rätt ställe. Signalen kommer såklart alltid visa rött, vilket kan förvirra mänskliga förare. Vad tycker eventuella läsare av denna tråd om detta?

//John

Tomas · 2004-05-06, 23:34

utfartsblocksignalen kan ev göras som en "slave" till mellansignalerna, så utfartsblocksignalen har inte funktionen av en signal så AI förarna ignorerar den, utan bara för oss människor visar rätt signalbild

och ja, det är samma nyhet jag dillar om

Tomas

rotten · 2004-05-07, 01:50

Om det går att göra på det viset så är ju det en ypperlig lösning på problemet.

Om nån av deltagarna i forument var i Ängelholm så vet de alltså vad nyheten är? Det är inte nån som, host host, har lust att försäga sig?

//John

emges · 2004-05-07, 05:14

Citat:

quote

et som oftast händer är ju att ett tåg kommer in på stationen ett tag före mötet, som fortfarande befinner sig en bit ute på linjen. Det som händer då är att tågen får grönt i infartssignalen, gult i mellansignalen samt rött först i utfartssignalen, vilket i sin tur hindrar mötande tåg från att komma in på stationen.

Exakt detta problem hade jag på BHJ. AI-förarna kan helt enkelt inte hantera tågmöten då det finns en signal bakom växeln. Jag valde då att ta bort den enbart för att AI-trafiken skall fungera.

Detta gäller även allmänt blockindelning mellan mötesplatser. Varje förare ser enbart till sin rutt och det finns ingen övergripande AI som ser att konflikt kommer uppstå. Enda sättet då man har trafik i bägge riktningar på enkelspår är att enbart ha ett block mellan mötesplatserna. Den nya funktionen i SP2 för multipla block mellan växlar är enbart till för envägs trafik. Det är min tolkning iallafall.

Man kan komma förbi problemet med generösa tidtabeller som du säger. En annan idé jag har är att man använder triggers som sas ser längre än signalerna. Dvs man har en punkt som inte får passeras om motriktat tåg är i sträckan, är det i samma riktning så är det grönt. Då kommer det ju lösa upp sig tids nog. En sorts signal som ligger över de vanliga alltså. Om detta går att lösa med de inbyggda reglerna eller om det behövs nya är jag dock osäker på. Helt klart tror jag det är tekniskt möjligt.

Man får ju sen inte glömma att signaler även i verkligheten i grunden enbart hindrar kollision, inte konflikt. Något skall ju tågklareraren göra också

/Mats

rotten · 2004-05-07, 16:28

Citat:

quote:Man får ju sen inte glömma att signaler även i verkligheten i grunden enbart hindrar kollision, inte konflikt. Något skall ju tågklareraren göra också

Om man använder AI-trafik i syfte att förhöja upplevelsen för en användare som kör cab-läge så kan det leda till problem eftersom en sådan användare knappast håller koll på vad annan trafik håller på med och skulle denne plötsligt få möte mitt ute på en enkelspårig linje så skulle han/hon nog tycka att det är en skitrutt och slänga den.

Själv sitter jag sällan i cabben och kör utan jag gillar att joxa med de olika tågen, så i mitt fall skulle det nog fungera.

I natt satte jag min testrutt under litet press för att se hur många samtidiga tågset som gick att ha igång samtidigt utan deadlocks. Jag skrev tidigare att jag hade portaler i varje ända som genererar och konsumerar tåg. För att vara litet mer precis så har jag två portaler på varje ända, en som bara konsumerar och en som bara genererar. Ändarna är dessutom gjorda så att de liknar ena sidan av en mötesstation, d.v.s tåg som genereras i portalen måste vänta tills linjen är fri för att kunna lämna portalen och så länge det väntar tåg i portalen så genereras inga nya fast det borde göras det tidsmässigt. Detta fungerade till en början perfekt!

Efter ett tag märkte jag att vissa tåg började köra mot rött. Detta sker då ett tåg ankommit en mötesstation och fått rött på grund av att ett tåg befinner sig på efterföljande linje i samma färdriktning. Tåget väntar då en stund men kör sedan förbi signalen och ut på linjen.

Nu skulle man kunna tycka att detta är ok, de färdas ju i samma riktning. Men vad som händer är att i nästa mötesstation står ett tåg i motsatt riktning och väntar på möte med det första tåget på linjen. När detta mötet skett går även detta tåg ut på linjen och hamnar då såklart i konflikt med tåget som körde mot rött.

Jag får känslan av enkelspår, iaf trafikerade sådana, inte är något för TRS eftersom det inte går att signalera dem ordentligt. Samtidigt är det ju tråkigt att bara bygga dubbelspår, särskilt om man ska bygga svenskt eftersom majoriteten av våra banor är enkelspåriga.

//John

emges · 2004-05-07, 18:32

Ja det har du rätt i. Man kan inte få några garantier med AI-trafiken. I de allra flesta fall gör den dock som Auran avsett. Problemet är att vi inte vet vad som är avsett. Mycket har ändrats iom SP2. Jag har flera gånger avfärdat logiken som kass bara för att upptäcka att jag försöker göra saker som den helt enkelt inte kan.

Att göra allt precis som i verkligheten går inte om man vill att AI skall kör tågen. Man måste välja bort vissa saker för att få med sån trafik. Alternativt kan man styra väldigt strikt med tidtabeller så att det blir mer likt ett linjärt scenario.

Var det en svensk 2-lampors signal den körde emot? I den formen de är nu så kan signalen egentligen vara gul fast visar rött. Därför såg det isåfall ut som stopp, men var egentligen caution. Annars är det nog en bugg du upptäckt. Köra mot rött skall den naturligtvis aldrig göra.

/Mats

rotten · 2004-05-08, 01:38

Självklart är det så, vad dum jag är. Om jag lyckas återskapa situationen så ska jag titta i minimap istället och där kommer förmodligen signalen visa gult. Frågan är dock varför den släpper ut ett tåg på en sträcka som är upptagen.

Kod:

 Station A     Linjen 1     Station B     Linjen 2     Station C
===========----------------===========----------------===========
             1236&gt;              1234&gt;     &lt;1235        &lt;1237

Jag har märkt att detta händer ofta. Mellan stationerna B och C går linjen 2. På station B står tåg 1234 och väntar på möte med tåg 1235 som är ute på linjen 2. På station C står tåg 1237 och väntar på att linjen framför det (alltså linjen 2) ska bli ledig. När 1234 och 1235 möts och linjen 2 blir ledig får både 1234 och 1237 gul signal. 1234 kör bara förbi signalen fram till växeln och stannar där medans 1237 brummar på i godan ro.

Är man och joxar med andra saker på rutten och inte märker att denna situationen uppstår så har 1237 hunnit en bra bit ut på linjen innan man upptäcker det. Det lättaste i det läget är att hoppa in och backa tillbaka 1234 bakom signalen igen och låta 1237 brumma på ute på linjen.

Men det blir än värre. Som sagt så matar jag på rejält med tåg och nu ska vi blanda in linjen 1. På linjen 1 som går mellan station A och B kommer tåg 1236 och planen är att 1236 ska möta 1235 på station B genom att köra in på det spår 1234 förväntades lämna. Men 1234 backar ju tillbaka på grund av 1237, 1235 får stå kvar på stationen på grund av att den inte kan möta 1236 samt till sist 1237 får stanna kvar på sin linje på grund av 1235.

Det är extremt, jag vet, men det hade kunna fungera ifall jag hade kunnat fungera som tågklarerare och haft möjligheten att välja vilket av 1234 och 1237 som ska få ta linjen 2 i besittning. Dvs ingen av 1234 och 1237 får automatiskt köra. I detta fallet hade det såklart varit 1234. Nu finns det ju inget stöd för att få en sådan fråga i TRS men det skulle kunna vara något till senare versioner.

Nu har jag konfigurerat 10-minuterstrafik på portalerna och låtit tågen köra ett par timmar. Inga deadlocks ännu.

10-minuterstrafik är ändå hyfsat.

EDIT: Ska lägga till att banans längd innebär att 10-minuterstrafik innebär att upp till 4 tåg samtidigt trafikerar denna enkelspårs bana. 6 om man räknar de två som väntar vid portalerna på att få komma in på sträckan.

//John

Rc1166 · 2004-05-08, 02:17

Ett löjligt svar från en av de ursprungliga AI förarna:
Om ni bara ger oss "order" som vi kan följa och ni placerar signaler på rätt ställen så tror jag att både jag och mina kollegor kan köra på er bana.
/Kenny
PS i bland skäms jag för det tokheter ni får mig att göra när ni bygger banor där jag backar på huvudsspår DS

Kenny

2004-05-06, 22:04	#1
rotten Medlem Reg.datum: Jan 2002 Ort: Skellefteå, Sweden. Inlägg: 160	Utfartssignal mötesstation på enkelspår Tjena! Jag har litet problem med utfartssignaler. Ska göra mitt bästa för att försöka förklara problemet. Jag har gjort en testkarta bestående av portaler med en ganska lång enkelspårig bana mellan dem. Denna bana har tre mötesstationer. Portalerna spottar var fjärde minut ur sig tåg som ska ta sig till motsatt ändes portal och försvinna. På denna bana har jag gjort mitt bästa för att signalera så verkligt som möjligt (enligt min tolkning av Per Forsströms site Signalfakta.) Mötesstationerna har jag utförmat enligt ESIL men utan stopplyktor, dvs de har försignal, infartssignal (4-skenare), mellansignal (2- och 3-skenare) samt utfartssignal (2-skenare). Försignalerna fick jag skippa på direkten eftersom dom delade upp linjen i två block och släppte ut tåg på linjen fast det kom tåg från motsatt håll. Detta hade jag iofs förväntat mig eftersom jag läst någonstans om detta beteende. Så då har vi infartssignal , mellansignal samt utfartssignal på varje mötesstation. Detta fungerar hyfsat och jag var rejält nöjd när jag såg mina tåg göra möten med samtidig infart. Dock så fungerar dessa möten bara klockrent när ankomsten till stationen är timad bra, d.v.s när det mötande tågen ankommer stationen samtidigt. Det som oftast händer är ju att ett tåg kommer in på stationen ett tag före mötet, som fortfarande befinner sig en bit ute på linjen. Det som händer då är att tågen får grönt i infartssignalen, gult i mellansignalen samt rött först i utfartssignalen, vilket i sin tur hindrar mötande tåg från att komma in på stationen. Skippar jag utfartssignalen fungerar det perfekt, så klart, men jag vill ju signalera verkligt. Har någon annan stött på detta och kommit på någon lösning? <SPÅNA> Är det kanske möjligt att göra en specialblocksignal att använda som mellansignal och som visar rött så länge närmast efterföljande signal (utfartssignalen) visar rött? Jag har sett att det finns en rule för att kontrollera signaler, kanske kan denna rule i kombination med triggers vara lösningen. </SPÅNA> //John

2004-05-08, 01:38	#10
rotten Medlem Reg.datum: Jan 2002 Ort: Skellefteå, Sweden. Inlägg: 160	Självklart är det så, vad dum jag är. Om jag lyckas återskapa situationen så ska jag titta i minimap istället och där kommer förmodligen signalen visa gult. Frågan är dock varför den släpper ut ett tåg på en sträcka som är upptagen. Kod: Station A Linjen 1 Station B Linjen 2 Station C ===========----------------===========----------------=========== 1236> 1234> <1235 <1237 Jag har märkt att detta händer ofta. Mellan stationerna B och C går linjen 2. På station B står tåg 1234 och väntar på möte med tåg 1235 som är ute på linjen 2. På station C står tåg 1237 och väntar på att linjen framför det (alltså linjen 2) ska bli ledig. När 1234 och 1235 möts och linjen 2 blir ledig får både 1234 och 1237 gul signal. 1234 kör bara förbi signalen fram till växeln och stannar där medans 1237 brummar på i godan ro. Är man och joxar med andra saker på rutten och inte märker att denna situationen uppstår så har 1237 hunnit en bra bit ut på linjen innan man upptäcker det. Det lättaste i det läget är att hoppa in och backa tillbaka 1234 bakom signalen igen och låta 1237 brumma på ute på linjen. Men det blir än värre. Som sagt så matar jag på rejält med tåg och nu ska vi blanda in linjen 1. På linjen 1 som går mellan station A och B kommer tåg 1236 och planen är att 1236 ska möta 1235 på station B genom att köra in på det spår 1234 förväntades lämna. Men 1234 backar ju tillbaka på grund av 1237, 1235 får stå kvar på stationen på grund av att den inte kan möta 1236 samt till sist 1237 får stanna kvar på sin linje på grund av 1235. Det är extremt, jag vet, men det hade kunna fungera ifall jag hade kunnat fungera som tågklarerare och haft möjligheten att välja vilket av 1234 och 1237 som ska få ta linjen 2 i besittning. Dvs ingen av 1234 och 1237 får automatiskt köra. I detta fallet hade det såklart varit 1234. Nu finns det ju inget stöd för att få en sådan fråga i TRS men det skulle kunna vara något till senare versioner. Nu har jag konfigurerat 10-minuterstrafik på portalerna och låtit tågen köra ett par timmar. Inga deadlocks ännu. 10-minuterstrafik är ändå hyfsat. EDIT: Ska lägga till att banans längd innebär att 10-minuterstrafik innebär att upp till 4 tåg samtidigt trafikerar denna enkelspårs bana. 6 om man räknar de två som väntar vid portalerna på att få komma in på sträckan. //John

2004-05-06, 22:30	#2
Tomas STW-member Reg.datum: Oct 2001 Ort: Vännäs Inlägg: 2 073	med nuvarande signaler går det nog inte att göra så mycket åt det. Men med <stor nyhet> ska det nog lösas Dessutom med fungerande <stor nyhet> och <stor nyhet> som nu fungerar som signal och delar upp linjen och den andra finns inte, än hehe.. något kryptisk post, men den som väntar på något gott.. Tomas

2004-05-06, 23:10	#3
Tomas STW-member Reg.datum: Oct 2001 Ort: Vännäs Inlägg: 2 073	jag kan enkelt få att mellansignalerna visar "stopp" om utfartsblocksignalen visar "stopp", men inte så att AI tågen förstår det och stannar vid dem. Det är busenkelt att göra signaler som alltid visar rätt signalbilder, dock är det svårt till omöjligt att göra så AI tågen förstår dem med aurans automatiska aspekter. Man får isåfall sköta alla signaler manuellt vilket är ett mycket stort jobb, så det kommer lite senare. Tomas

2004-05-06, 23:25	#4
rotten Medlem Reg.datum: Jan 2002 Ort: Skellefteå, Sweden. Inlägg: 160	Är <stor nyhet> relaterat till det du skrev i denna tråd? Jag har sett i andra trådar att du har mycket godis på väg. Jag längtar. Gällande signalerna så får jag helt enkelt skippa utfartssignaler, ibland måste man ju göra avsteg från verkligheten. Syftet med testkartan var att se ifall det gick att göra ett fungerande enkelspår med mötesplatser utan att hamna i deadlocks. Och det gjorde det. Jag funderar på att sätta utfartssignaler på stumpar av osynliga spår, vilka jag sedan flyttar ihop med den synliga rälsen, på så sätt får man iaf en signal på rätt ställe. Signalen kommer såklart alltid visa rött, vilket kan förvirra mänskliga förare. Vad tycker eventuella läsare av denna tråd om detta? //John

2004-05-06, 23:34	#5
Tomas STW-member Reg.datum: Oct 2001 Ort: Vännäs Inlägg: 2 073	utfartsblocksignalen kan ev göras som en "slave" till mellansignalerna, så utfartsblocksignalen har inte funktionen av en signal så AI förarna ignorerar den, utan bara för oss människor visar rätt signalbild och ja, det är samma nyhet jag dillar om Tomas

2004-05-07, 01:50	#6
rotten Medlem Reg.datum: Jan 2002 Ort: Skellefteå, Sweden. Inlägg: 160	Om det går att göra på det viset så är ju det en ypperlig lösning på problemet. Om nån av deltagarna i forument var i Ängelholm så vet de alltså vad nyheten är? Det är inte nån som, host host, har lust att försäga sig? //John

2004-05-07, 18:32	#9
emges Senior Member Reg.datum: Aug 2001 Ort: Göteborg, , Sweden. Inlägg: 1 830	Ja det har du rätt i. Man kan inte få några garantier med AI-trafiken. I de allra flesta fall gör den dock som Auran avsett. Problemet är att vi inte vet vad som är avsett. Mycket har ändrats iom SP2. Jag har flera gånger avfärdat logiken som kass bara för att upptäcka att jag försöker göra saker som den helt enkelt inte kan. Att göra allt precis som i verkligheten går inte om man vill att AI skall kör tågen. Man måste välja bort vissa saker för att få med sån trafik. Alternativt kan man styra väldigt strikt med tidtabeller så att det blir mer likt ett linjärt scenario. Var det en svensk 2-lampors signal den körde emot? I den formen de är nu så kan signalen egentligen vara gul fast visar rött. Därför såg det isåfall ut som stopp, men var egentligen caution. Annars är det nog en bugg du upptäckt. Köra mot rött skall den naturligtvis aldrig göra. /Mats

2004-05-08, 02:17	#11
Rc1166 Niträknare & STW-member Reg.datum: Aug 2001 Ort: Segeltorp, , Sweden. Inlägg: 1 428	Ett löjligt svar från en av de ursprungliga AI förarna: Om ni bara ger oss "order" som vi kan följa och ni placerar signaler på rätt ställen så tror jag att både jag och mina kollegor kan köra på er bana. /Kenny PS i bland skäms jag för det tokheter ni får mig att göra när ni bygger banor där jag backar på huvudsspår DS Kenny